Автор бестселлера "Думай как математик" Барбара Оакли: "Многоязычие полезно для мозга"


Доктор наук Барбара Оакли написала книгу "Думай как математик", ставшую бестселлером New York Times, и разработала онлайн-курс на Coursera "Учись учиться", который прошли более двух с половиной миллионов человек. Этой осенью она приезжала с лекциями в Казахстан по приглашению Academia.kz и в перерывах нашла время для интервью Гульнаре Бажкеновой. Разговор зашел про языки. 


В этом году после нескольких лет эксперимента наше Министерство образования отказалось от трехъязычного обучения в школе. Это старая и болезненная дискуссия для нас, и мне бы хотелось услышать ваше мнение об этом. 


Начнем с того, что знание иностранных языков, владение двумя или даже тремя языками как родными, делает вас более конкурентоспособными. На рынке труда, в образовании, инновациях – везде; это так очевидно. Но только социальными преимуществами вопрос не ограничивается. Многоязычие очень полезно для мозга с точки зрения физиологии – это делает его более здоровым, гибким, возникает больше нейронных связей, когнитивное мышление становится сильнее, память лучше. И вообще это здорово, смотреть на мир как бы с нескольких перспектив. В США это вызов для нас, ведь американцы почти все говорят только на английском. Мы видим, как растет значение испанского, просто потому что растет количество носителей языка, вот мой зять из Чили, и они с дочерью говорят между собой на испанском. Тем не менее в большинстве своем люди не видят серьезных причин учить второй язык. В Казахстане же многие владеют несколькими языками, я заметила, как минимум двумя, и это восхищает. Я не хочу сказать, что с одним языком вы никуда не двинетесь, но ваше полиязычие – это очень хорошо, это преимущество вашего общества.


Преподавать научные дисциплины надо на международных языках или на родном? Под "надо" я имею в виду эффективность на каком эффективней, на таком и надо.


Не думаю, что любой из этих подходов неверный, и то, и другое хорошо. Быть многоязычной личностью – это ведь получать информацию из разных источников. Когда я преподавала инженерию, у меня были студенты из других стран, и многие имели реально плохой английский. Для науки это не имеет значения. Много хороших, выдающихся математиков не знали английского. Да, вы учите много обычных слов, терминов – electrical, inducter – но если при этом вы плохо говорите на английском, все же можете вычислять. Я думаю, лучше всего иметь много подходов, какие-то школы могут учить на казахском, другие – на английском, третьи – на русском. Это может быть очень полезно, тут все зависит от целей страны. Если вы хотите иметь полиязычное общество, пусть будет много классов с разными языками. Если у вас 10 классов, то пусть четыре из них будут казахскими, три – русскими, еще три – английскими. Вы знаете, это работает. Казахская литература пусть будет на казахском, просто потому что дети увидят настоящую красоту языка и оригинального текста.


Я не думаю, что это вредно – учиться на разных языках, преподавать науки на том языке, на котором говорит, общается, обменивается идеями и открытиями современный научный мир. Но есть важное условие: преподаватели должны быть готовы, они должны хорошо знать как свой предмет, так и английский язык.  


На первый взгляд, это очень простая идея: чем больше языков ты знаешь, тем лучше. Но это требует больших затрат, времени и усилий. Как стимулировать людей учить иностранные языки?


Есть научные доказательства, что учить детей в раннем возрасте иностранным языкам полезно для их развития и, что очень важно, намного проще, чем взрослых. Поэтому, во-первых, начинать лучше в детстве. Чем раньше вы начинаете учить язык, тем легче он дается, такая вот простая формула. Есть данные, что дети могут учиться и воспроизводить звуки и слова чужого языка только на основе видео, а не на классических занятиях лицом к лицу с учителем. С развитием интернета это открывает огромные перспективы для обучения детей в широких масштабах, я думаю, будущее образования – за учебой онлайн. Не все могут позволить учителя английского для своего ребенка, но почти у всех есть доступ к YouTube, где представлены носители всех мировых языков. Вот есть проблема дислексии – большинство думает, что это проблема чтения, что человек не может читать. Да, действительно, если у вас дислексия, вам трудно читать, но это проблема того, как вы слышите, а не как видите. У людей с дислексией проблемы в том, чтобы уловить разницу между звуками "б" и "п", "г" и "к", многие слышат "г" как "к", особенно если вы говорите слишком быстро, это очень короткие звуки. Разница между этими звуками слишком незначительная, отсюда начинаются проблемы. Поэтому одно из последних исследований дислексии основано на компьютерной программе, которая воспроизводит эти звуки для детей достаточно долго, и получается такое длинное "бббб", "пппп", "гггг". Длинное настолько, чтобы дети начинали улавливать разницу между звуками. Результаты были очень хорошими, много детей избавилось от дислексии. И тогда группа ученых применила эту же программу в Китае, чтобы научить китайских детей слышать английский язык, различать и воспроизводить звуки английского языка. Дети слушают, как правильно произносятся звуки, и воспроизводят их правильно. И все с помощью искусственного интеллекта, без учителей. Они учат новый язык с раннего детства и становятся билингвами, или даже трилингвами. 


У нас Министерство образования сильно критиковали, когда в первых классах ввели уроки английского. С какого возраста, по вашему мнению, детям стоит начинать учить иностранный язык?


Чем раньше, тем лучше! Можете начинать настолько рано, насколько можете себе позволить. Есть свидетельства и доказательства: чем раньше дети слышат звуки иностранной речи, тем комфортнее им говорить на нем в дальнейшем. В шесть месяцев младенец может воспроизводить звуки любого языка, они все для него будут родными. Потом ребенок утрачивает эту природную способность. Когда мы молоды…, вот послушайте, наш мозг устроен так, чтобы распознавать лица, и вы же не пойдете в школу, а потом в университет, чтобы учиться распознавать лица. Однако это сложно! Но вы умеете это делать и без университета потому, что с раннего возраста использовали данную способность мозга, от вас ее никто не скрывал. То же самое с языком, вы сможете без учебы понимать другой язык, если будете использовать предоставленную природой способность с детства. С возрастом естественные возможности теряются, и учить иностранные языки становится сложнее. Так устроен наш мозг.


Я даю сыну смотреть мультики на английском языке – это принесет результаты или нужна особая программа, наподобие китайской? 


Конечно, это полезно в любом случае, но надо не только слушать, но также воспроизводить самим. В "Скайпе" есть программа I talk – вы можете найти там собеседника на любом языке. Думаю, вашему сыну будет полезно 2-3 раза в неделю беседовать с кем-нибудь по "Скайпу". У нас с мужем есть друзья в Испании, недавно они приехали к нам на четыре месяца, их дети ходили в обычную школу рядом с нашим домом, и даже такое недолгое погружение в языковую среду очень помогло, сейчас они чувствуют себя более комфортно и уверенно с американским английским и продолжают учебу дома в международной школе.


Но есть мнение, что ребенок сначала должен достаточно хорошо овладеть родным языком, понятийным аппаратом, а потом уже учить иностранные, иначе это не лучшим образом повлияет на его базовые знания. 


Не думаю, что это правда. Дети могут расти в двуязычной среде все время, с первого дня рождения. Есть хорошие научные доказательства: например, что билингвы – дети, растущие в двуязычной среде, – лучше себя контролируют. Почему? Только подумайте, вот вы говорите на одном языке с мамой, потом поворачиваетесь и говорите на другом языке с отцом. Вы автоматически переключаетесь с одного языка на другой, и такое переключение в мозге, кроме непосредственно языка, дает вам много сопутствующих навыков. Психология, нервная система, нейронные связи, когнитивные способности, кругозор, самоконтроль… Большинство исследований доказывают, что это не просто полезно, но естественно для мозга в раннем возрасте – овладеть двумя, тремя языками. Человек в раннем возрасте может овладеть столькими языками, сколько он слышит и применяет. Испортить понятийный аппарат этим невозможно, а вот продвинуть, поднять уровень интеллекта вполне. В Швейцарии дети владеют как родным до пяти языков, и нет ни одного научно обоснованного факта против, зато "за" – множество. 


То есть полезно не просто знать два языка как таковые – для мозга такое переключение полезно само по себе, так же как для нашего тела полезна постоянная тренировка. Есть множество детей-билингвов, которые прекрасно говорят на обоих языках, потому что начали рано. 


В образовании вообще надо учитывать физиологические особенности мозга. Если вы знаете иностранный язык и обладаете письменными навыками – это меняет ваш мозг. От пяти до десяти лет – в том возрасте, когда вы начинаете читать, мозг меняется, отвечавшая за распознавание лиц часть смещается справа налево. 


А если говорить не про отдельного человека, а про целые страны и народы. У тех из них, кто еще только развивается, есть шанс быть успешными и услышанными в мире только с одним своим родным языком, который не является международным, а также находится в стадии развития?


Если при этом развивающиеся страны и народы будут знать язык математики, то да. Иными словами, если вы понимаете математику и имеете очень хорошие аналитические навыки – отлично. С этим багажом вы можете двигаться вперед, вы можете изобретать, придумывать, создавать. Вы можете принести огромную прибыль Казахстану, если у вас есть аналитические навыки и способности.


Ваша идея заключается в том, что математика делает вас самодостаточным и креативным обществом. Но к математике еще надо прийти. Казахстан только с казахским языком, Таджикистан только с таджикским или, к примеру, Малави только с чичеуа могут создать собственную выдающуюся математическую школу?


О да! Вы можете говорить на том языке, на каком хотите, и учить математику. На любом оригинальном языке – казахском, чичеуа, китайском. У вас должны быть хорошие пособия и учебники. И вы сможете учить математику на любом языке. Вам не нужен английский, чтобы учить и понимать математику, вам не нужен русский, чтобы учить и понимать математику. Царица наук ведет к успеху, а у нее собственный язык.


Но, разумеется, чтобы учить математику или другую научную дисциплину, вам нужна база – пособия, учебники, преподаватели. Развитие науки и педагогики в мире неравномерное, но можно переводить. Нужны хорошие переводы книг. Я знаю прекрасного ученого-математика, который немного знает английский, но учился он на своем языке, очень локальном. Моя идея заключается в том, что язык математики открывает неограниченные возможности и способности. Но знание других языков меняет наш мозг.


Если теоретически, человек, владеющий только таджикским или чичеуа, может стать выдающимся ученым, почему до сих пор никто из таковых или хотя бы немного похожих не стал лауреатом математической Филдсовской премии или Нобелевской премии по физике или химии?


Это очень трудно, невероятно трудно! Теоретически да, могут получить все. На практике развиваться и вырасти до ученого такого уровня, будучи носителем локального, не глобального языка и не зная его достаточно хорошо, – невозможно. Начнем с учебников и книг – что вы будете читать и учить, чтобы развиваться? Большая часть научной информации – на английском или на одном из мировых языков. Но в первую очередь все же на английском – сегодня все, что звучит в научном мире, любое новое слово обязательно будет представлено на английском. Если открытие сделано русским, немцем, французом, его тут же переведут на английский, а до того оно как бы даже не будет признано, потому что оно ведь должно быть понято и принято международным научным сообществом, которое общается на английском. Все научные книги и журналы, конференции и симпозиумы, среда общения и даже научные интернет-форумы – все это происходит на английском. С кем вы будете обсуждать новые научные идеи? Кто будет вашим ментором? 


Если честно, все в мире хотели бы, чтобы именно их язык выиграл звание международного. Это же здорово облегчает жизнь! Это легко и удобно, дает огромные преимущества, если все в мире говорят на твоем языке, и тебе не надо беспокоиться о том, чтобы тебя понимали и ты понимал. Ты все получаешь готовым. Это такой сюрприз и вообще интересный вопрос, как язык становится международным. Там много как закономерного, так и случайного. Почему именно английский стал таким популярным? Мог бы китайский, французский или испанский… Вот китайский, посмотрите, он имеет огромное количество носителей языка, на нем говорят миллиарды, но если вы посмотрите вглубь, то увидите, что это не один язык, что внутри него диалекты, которые фактически являются самостоятельными языками. Есть большая разница между кантонским и мандарином – это реально не один и тот же язык.


У какого языка были бы наибольшие шансы стать международным языком, если бы не английский? 


У испанского самые большие шансы после английского, на мой взгляд. Испанский язык суперпопулярный и достаточно простой в изучении, в хорошем смысле. Есть много условий, влияющих на распространение языка в мире. Уровень внутреннего развития, тезаурус, логические конструкции или флективный характер, грамматика с пунктуацией, легкость или трудность в изучении. Например, китайские иероглифы – это великое наследие человечества и высокое искусство, но признаемся, что это очень сложный письменный код, чтобы сделать язык массовым. А еще добавьте к лингвистическим факторам политику, экономику, культуру и вы получите потенциального победителя языковой гонки.


Языки влияют на наш мозг, мышление, менталитет, образ мыслей, интеллект? Иными словами, носитель английского отличается от носителя суахили, если не брать в расчет социальные, культурные, политические связи?


А как узнать это? Как не брать в расчет? Как создать стерильные условия для исследования? Невозможно, а значит, ответа нет. 


Влияние есть, но это не то, чтобы быть более умным или глупым, успешным или неуспешным в науках, обучаемым или необучаемым. Тест на интеллект вообще очень трудная вещь. Вот возьмем тест на рабочую память. Слабослышащий человек может показать худшие результаты, но лишь потому, что его процесс получения информация другой, чем "слышание".


Нет никакой версии особого языка или связи языка с научным мышлением. Просто носители мировых языков часто более образованны, у них больше возможностей. Больше возможностей найти информацию. У страны с маленьким населением и количество носителей языка меньше, и среда скромнее, обмен мыслей и идей происходит не так интенсивно. Это вопрос процентов. 


Ну вот есть арабский язык, на котором в общей сложности говорит 300 миллионов человек, но не сказать, что на нем рождаются прогрессивные идеи и инновации.


Я знаю одного арабского нобелевского лауреата по науке… Это влияние языка? Или культуры? Я не знаю. Потому что еще культура должна уважать учебу и образование.


Если же говорить про связь языка и мышления, то возьмем классический случай с корейскими авиапилотами. Там сам язык, как показали исследования, слишком категоричен, и если вам говорят на корейском, что вы должны что-то делать, то вы делаете и даже не думаете о том, чтобы усомниться. Поэтому в Южной Корее пришли к выводу, что эффективней учить пилотов на английском, чтобы они принимали объективные, самостоятельные решения. То есть причина была не только в терминах технических, но во влиянии языка на мышление и поведение. И они начали стимулировать пилотов говорить только на английском, даже между собой. С другой стороны, есть похожий японский язык, которым продолжают успешно пользоваться японские пилоты…  


Знаете, что я бы хотела сказать, если вы хотите получить супербриллиантовых людей в Казахстане? Может быть, пусть это будут бизнесмены, а не ученые. Научные исследования – это очень и очень трудное дело. И при этом часто они не имеют вознаграждения. Вы можете посвятить всю жизнь тому или иному вопросу и не найти ничего! А бизнес хоть и бывает не всегда успешным, но если вы трудолюбивы и смекалисты, то он вознаграждается очень зримо, вещественно и понятно. Вы можете найти какую-то идею, изобрести хорошую вещь, делая бизнес. Девайсы, технологии – то, что люди видят и получают очень быстро, у науки же очень длинный и нелинейный путь. Это очень трудно, и не факт, что именно то, к чему надо стремиться развивающейся стране в первую очередь. В США невероятная конкуренция в научной среде, чтобы стать профессором, чтобы опубликовать статью в солидном научном журнале, надо потратить годы. А еще искать и находить фонды, которые согласятся финансировать ваше исследование, деньги, знаете ли, не растут на деревьях. Для такой страны, как Казахстан, все это становится еще сложнее и дороже. А в бизнесе, посмотрите, кто изобрел WhatsApp? Парни из Гватемалы! Вот отличный, наглядный пример, как инновация пришла из маленькой развивающейся страны. Слабо развитая страна, а посмотрите, какой успех.


Да, но эти парни разговаривают на испанском языке и, можно сказать, являются частью большого испаноязычного мира со всем его обменом мыслями, идеями, инновациями… По вашему мнению, Сингапур мог достигнуть успеха и процветания, если бы выбрал государственным языком не английский, а китайский или малайский?


Конечно же, английский язык помог Сингапуру стать одним из центров международных связей. Это реально не причиняет вреда, если ваше население говорит на одном из международных языков, если все знают английский и программа предусматривает еще изучение китайского. Вы реально получаете приз, вы обогащаетесь. Я думаю, мультикультурализм помог Сингапуру стать успешной страной, очень успешной. Но есть много аспектов в этом, один из них это низкая коррупция, реально эффективное правительство, ну и мультиязыковая политика. Думаю, Казахстан тоже находится в хорошей позиции, что делает его вариативным, общество может взять лучшее из казахских традиций, из казахского языка, но также ассимилировать свое наследие с бриллиантами, с языками других народов. 


Почему азиатские школы всегда показывают высокие результаты на математических олимпиадах?


Я думаю, есть очень хороший аспект в преподавании математики, да и не только математики. В китайской системе обучения в целом много плюсов. Когда 11-летний китайский ребенок переезжает в США, то видит, что программа в американских школах сильно отстает от того, что было дома, и он идет далеко впереди своих сверстников. Однако кроме плюсов есть и серьезные минусы. Дело в том, что обучаясь по азиатской методике вы становитесь очень сильны в решении закрытых проблем, а вот в решении открытых проблем или проблем, незнакомых вам, с которыми вы столкнулись впервые, уже не так… То же самое с применением аналитических способностей в неизвестной области. В США или, скажем, в западном подходе преподавания хорошо то, что вы можете решать странные задачи. Думаю, самое умное – это взять ото всех лучшее. Позаимствовать в китайском подходе преподавания то, что позволяет им побеждать на математических олимпиадах и комбинировать это с лучшими достижениями западной системы образования. 


Интересно, что олимпиады выигрывают школьники из азиатских стран, но самые важные технологические изобретения совершаются на Западе. Креатив идет с Запада. 


Совершенно верно! Это как раз то, о чем я говорю. Многие подходы в китайской системе преподавания прекрасны, но я бы сказала, что они не очень стимулируют креативность. Ведь что такое изобретательность и новые идеи? Это ниспровержение авторитетов, отрицание устоявшихся догм. А на Востоке в школе слишком много уважения к учебе и учителю – слишком много! Студент учится уважать, подчиняться и не задавать вопросы. Дело не в том, что это входит в методику – не задавать вопросы. Но когда уважения так много, когда уважение настолько сильное, тогда просто не возникает вопросов, не рождается сомнений. Никто не может потерять свое лицо, задавая вопросы учителю, никто не может дать учителю потерять свое лицо своими вопросами. А все это связано с креативностью – вы учитесь не спрашивать и не задавать вопросы. Вы слишком преклоняетесь перед авторитетом, но креативность не признает авторитеты. Чтобы изобретать новое, вы не должны беспокоиться о том, что о вас подумают и скажут другие. Новые идеи часто абсолютно сумасшедшие, и люди осуждают их, считают глупыми. Но человек все равно идет своим путем, вопреки общественному мнению. Такую личность воспитывает другая школа. Например, про EdGravity люди сначала писали: "О, это онлайн, это глупо, так никто не делает!" А сейчас это cutting edge, передовое слово в преподавании. 


В нашей школе тоже царит дух дисциплины и послушания. Очень важную роль придают хорошему поведению, когда я училась в школе, за это ставили оценки. И так до сих пор учителя следят даже за тем, как ученик одет, как причесан, как ведет себя. От этого лучше избавляться?


Знаете, я не эксперт казахстанской школы, но могу сказать, что слишком строгая дисциплина подавляет инициативу. С другой стороны, если совсем забить на дисциплину, тоже ничего хорошего не получится. Есть примеры в американских школах, когда атмосферу на занятиях полностью отдавали во власть учеников, учитель не вмешивался, и там возникали проблемы с обучением и усвояемостью предметов, потому что одни ученики мешали другим. Кто-то получает удовольствие, наказывая людей и заставляя их слушаться. Найти баланс между слишком строгой дисциплиной и между полной анархией на уроке сложно – это вызов, но это необходимо. Думаю, совсем без дисциплины хорошие студенты не будут стимулированы, вдохновлены на учебу. 


В международных тестах на знание английского Казахстан занимает последние места. Мы знаем английский едва ли не хуже всех в мире, даже молодежь, кроме тех детей, что ходят в английские школы. Что нам поделать с этой бедой?


О, это проблема не только Казахстана, но всего мира. Как достичь цели, как массово получить и дать хорошее образование? Вы не должны думать, что это легко! Учителям должны помогать хорошие материалы, грамотная методика. Лучшим способом были бы тысяч двадцать native speakers – носителей английского. Но кто может позволить себе это? Реально, никто. Вы можете поехать в Чили или в любую другую страну и пойти в их публичные школы – английский у большинства будет ужасный. Даже в США очень многие публичные школы – просто кошмар. Дети могут дорасти до 15 лет и закончить только три класса. Во всем мире плохие школы – давайте признаем это. Но также давайте что-то делать с этим неравенством! Нужны реформы, а перемены драматично воспринимаются людьми. Мы должны менять подход к изучению иностранных языков и вообще к обучению, но пока единого решения нет. Некоторые страны достигли успеха и горды этим, но на самом деле они достаточно маленькие, чтобы решить проблему. Даже результаты Финляндии уже не выглядят такими бесспорными, посмотрите на их последние результаты по тестам PISA и TIMS, они довольно средние.


То есть вы считаете, что финская система не так хороша, как мы привыкли считать?


Да, совершенно верно. Например, исследование показало, что вы не можете применять у себя некоторые из их подходов в преподавании. Я думаю, это индустрия создала миф о финской модели образования как лучшей, но она не волшебная. И вообще как вы можете сравнивать подходы в образовании в огромной стране и в такой маленькой, как Финляндия? У нас в США разные методы и системы, но это также значит, что мы включаем все сообщества и народы в систему образования.  


Политика, понятия политкорректности должны влиять на чистоту знания в научных исследованиях? 


О нет, не должны! Есть объективная правда, и она может быть неудобной, даже болезненной. Тем не менее мы должны изучать себя. Но также есть вещи, которые могут повредить людям. И вот вопрос, как быть с этим? Это как с наукой о генах, там очень много неудобного, но есть середина, и наука развивается.